両
新聞社の
回答内容が異なることもあり、また、事実
確認を急ぐため、今週月曜日、一昨日のことでございますが、
公文書により、
地図の
作成もとの
確認と
使用意図などについて、速やかな
回答を要請し、さらに、昨日の火曜日の午前中に、再度、
回答を急ぐよう、改めて
公文書を発出したところでございます。
その結果、昨日、午前中のうちに、
東京新聞編集局から
口頭で
回答がございまして、当区の
担当記者が
回答した
内容については、訂正、謝罪をするとともに、
地図は
共同通信社から入手したものであること、また
産経新聞社会部からも、
口頭で改めて
共同通信社から入手したものであるとの
回答を得ました。
そのため、昨日、午後、今度は
共同通信社宛に
公文書を発出いたしまして、
当該地図についての見解を求めたところ、
編集局社会部から速やかな
文書回答がございました。
回答には、
大田区側の
エリアを強調し、明示することを
趣旨として
作成をした。
中央防波堤埋立地帰属に関する両区の長い歴史を鑑み、以後、
地図の
作成にあたっては、今回の
確認要請を十分に考慮し、より正確な情報を提供する方策を検討してまいりたい旨の
回答がございました。
以上、この間のご
報告となりますが、本区といたしましては、法的にも、社会的にも、本件の
重要性を鑑み、引き続き
状況に応じて、迅速かつ適切に
対応してまいります。
◎
梅崎 財政課長 私からも、
口頭で
報告をさせていただきます。
令和２年度
都区財政調整協議におきまして、
区側の
配分割合が、５５％から５５．１％に変更される見込みとなりましたので、この間の経過について、説明をさせていただきます。
特別区長会は、昨年６月に、来年度の
都区財政調整に向けた
基本方針を示し、
児童相談所設置に関しまして、特別区に必要な
財源が担保されるよう、
影響額に応じ、
配分割合を順次変更していくといった方針を示しております。
この背景としましては、
児童相談所の
関連経費につきまして、昨年度、
財調協議におきましても、
令和２年度の
開設を
予定している区の
政令指定申請が間近に迫っているため、
関連経費の
財調上の取扱いを
都側に提案したところでございますが、
議論を前進させることができずにおりました。
そのような中で、昨年１２月２日から始まりました、
令和２年度
都区財政調整協議会におきまして、特別区における
児童相談所の
設置により、都と特別区の
役割分担に大幅な変更が生じることから、特別区に必要な
財源が担保されるよう、
影響額を確実に
配分割合に反映させることを提案しました。
都側からは、算定すべき
需要額が合理的、かつ妥当な水準となっているか等については、
児童相談所が
一定数増えた段階で、検証・分析が可能であるといったことから、
開設を
予定する２２区の半数、１１区の
児童相談所の決算が出た時点で、改めて
協議すべきという見解が示されたところでございまして、第３回までの
協議会では、
都区の意見の隔たりが大きく、
協議がまとまっておりませんでした。
年明け、１月１０日の
区長会役員会におきまして、
協議状況の
報告を受け、その
対応について
協議をした結果、都に対し、改めて
区案を受け入れるよう申し入れを決定。１月１４日に
区長会から都に申し入れたところ、
都側から特例的な
対応として、
令和２年度から
配分割合を０．１％増やし、５５．１％とすること。
また、
令和４年度に
配分割合のあり方を改めて
協議するという提案が示され、
区長会で
議論を経て、１月２８日の
都区協議会において、こちらは合意に至ったというところでございます。
今後の流れでございますが、２月１９日に、
東京都議会令和２年第１回の
定例会に議案が上程されております。３月２７日に議決される
予定となっております。議決後、４月になりまして、正式に広報されるといったところでございますので、改めてその際に、ご
報告をさせていただきたいということで、本日は
口頭の
報告でございます。
◎
須川 人事課長 私からも
口頭でのご
報告となります。
元
職員による
生活保護受給者の
金銭着服についてのご
報告でございます。
業務上横領の疑いで１月２８日に逮捕された元
職員が不
起訴となったことが、３月９日に
報道されたところでございます。このことについて
警察庁に
確認したところ、不
起訴となったことが
確認されまして、説明では、嫌疑不十分というものでございました。
区としましては、元
職員による
金銭着服の
可能性が極めて高いものと評価しておりまして、今後、区が賠償した
損害金相当額を、
民事で
本人へ請求したいと
考えております。
◎鈴木
経理管財課長 私からは、
総務部資料番号１番により、
工事請負契約の
報告をさせていただきます。
報告番号１、
工事件名、
令和元年１０月１２日・１３日
台風１９号による
災害復旧対応・
バックネット施設等復旧工事についてでございます。
契約金額が、８，０１７万４，６００円。
契約の相手方が
シンレキ工業株式会社。
契約年月日が、
令和元年１２月９日。工期が、
令和２年３月２４日。
工事場所は、
大田区西六郷四丁目
地先ほか５か所。
工事概要は、
多摩川河川敷の
運動場等の
バックネット、
スコアボード、
サッカーゴール、
防球ネット等の
復旧工事でございます。
本件契約につきましては、
災害復旧対応工事といたしまして、
地方自治法施行令第１６７条の２第１項第５号、緊急の必要により、
競争入札に付することができないときの規定に基づく
緊急工事として、
随意契約を締結させていただいたものでございます。
次ページに、
案内図として
施工位置図を添付させていただきましたので、ご覧ください。
少々細かくて見づらいかと存じますが、簡単に、図面の見方をご説明させていただきます。
まず、
バックネットと書いてあるところが表の中にあると思いますが、そちらは、純粋に
ネットのみとご理解いただければと思います。
その枠の中に、撤去に丸がついているものにつきましては、
台風の増水で、現場には残ったものの、損傷がひどく撤去するものということでございます。撤去に丸がないものは、
台風の増水で流されてしまい、現場に残っていないものでございます。
その右隣に
設置という細かい枠がございますけれども、そちらに丸がついているものにつきましては、今回の
工事で
設置するものでございます。
その右側に
本体という枠がございまして、こちらの
本体の
考え方なのですが、
ネット以外の基礎、
支柱等、かたいものでございますが、そちらに丸がないものにつきましては、そのまま使える状態だったということでございます。
本体の枠の中に丸がついているものにつきましては、今回の
工事で
設置する必要が生じたものを示しているということでございます。
次に、
スコアボードにつきましては、
設置に丸がついているものについては、こちらも今回の
工事で
設置するものを示してございます。
防球ネット、
サッカーゴールにつきましては、
数字が入ってございますが、今回の
工事で
設置するもので、その数量が示されているということでございます。
○
松原〔秀〕
委員長 それでは、これから
質疑に入りますが、
質疑につきましては、簡潔明瞭にお願いいたします。
それでは、
委員の皆様、ご
質疑をお願いいたします。
◆
犬伏 委員 企画経営部の２番、
都区財政調整でありますけれども、５５．１％、つまり０．１％というと、昨年度の
都区財政調整が１兆８５０億円ぐらいだったかと思っているのですが、そうすると１０億円、１１億円弱ということですけれども、１１区で１０億円ということは、１区１億円ぐらいにしかならないのだけれども、その
児童相談所の
ランニングコストは、どれぐらいと見込んでいるのですか。
◎
梅崎 財政課長 先ほど、ご説明した
内容で補足をさせていただきますけれども、
令和２年度、５５．１％になって、２３区としての全体のフレームの
試算額としては、
交付金約１８億円となっております。
普通交付金が１７億円で、
特別交付金が１億円という
割合になっていますけれども、
令和２年度は、
児童相談所を
開設する区は３区、４月当初からは世田谷区と江戸川区、期中
開設が荒川区ということになっておりまして、そういったところの
開設準備経費、
運営費については、途中からも普通算定しますよと。
これは、
対応補正という形になっておりまして、基本的に
開設する区だけの算定となっております。それ以外の
開設準備にかかわるところは、これまでも
特別交付金で見られておりまして、
大田区も
一定程度、
準備経費はいただいているところでございます。
そういったところからすると、１１区というのは、今後、
開設をしていけば、順番にいけば、最終的には２２区までいくのですけれども、都と区の
やりとりの中では、
都側からは、要は区の
予定している半数をいくと、
普遍性があると今までも言われていて、そういったところで本当は算定の
やりとりをするべきではないかというのが、
都側の
考えでございました。
ただ、やはり
区側は、来年、この４月から
開設するところがあるから、そういったところはしっかり見てほしいというのが
区側の
提案事項でございまして、そこは、
一定程度、
協議が整って、その結果が０．１％ということになっています。
ただ、これは、その後、
令和４年度に改めて、もう一度
協議をするということになっております。
◆
犬伏 委員 ０．１％というのは、その金額、増えた０．１％というのは、
児童相談所にのみに充てるということは確定しているのですか。
◎
梅崎 財政課長 児童相談所のみというよりも、基本的には都と区の
割合が０．１％ということなので、必ずしもその０．１％が、全額その
児童相談所の
経費にあたるということではなくて、理論上は
対応補正で見ますよということになっていますけれども、全体のパイが、
区側のパイが増えたというイメージです。
◆
犬伏 委員 この場で
議論をしてもしようがないのですが、そもそも論で
都区財調の
財源というのは、私たちのものだぞという、それをたまたまおまえらが、かっぱらっているだけではないかと言葉は悪いけれども。
０．１％をしようがないなというのは、どうも本当に納得がいかないというところがありますので、今後も、ぜひ
区長会等々で発言をしていただいて、都の
事務を移管するのだから、その金は、全部こちらに返せよと、くれよではなくて返せよという
スタンスを貫いていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆
奈須 委員 私も、今のところで
事務移管という、今もお話があったのですけれども、そういった視点で話し合われているのでしょうか。それとも、今も
東京都は
児童相談所を運営していますから、引き続き、
東京都としては
児童相談所の
事務は行っていくという前提の中で、この話は行われているのでしょうか。
◎
梅崎 財政課長 今、
委員のお話にあったように、
区側からすれば、これは
事務移管だという
スタンスでございます。
ただ、これが、では
東京都が今担っている
児童相談所の
事務が、全てこちらに来るということではなくて、
都側も
一定程度この間ずっとやってきていますし、これ以降も、恐らく２３区のうち１区だけは、その都の
児童相談所をというところとの兼ね合いがあったかと思うので、必ずしも
都側は移管ではないというのが、
都側の
スタンスなのですね。
ただ、やはりこれは都と区としっかり連携をしながら、この
児童相談所業務をやっていかなければいけない。ただ、２３区としては、これは基本的には、
事務移管だという主張はこれまでも繰り返してきましたけれども、そこはお互い、あいいれないけれども、ただ、ここへ来て少し
都側の態度が軟化したというか、そういったところで、今回、その
配分割合が変更になったと聞いています。
◆
奈須 委員 都も最終的に担っていくのか、担っていかないのかというのも、今後の
協議の中でいろいろ
改善策みたいなものも出てくるとは思うのですけれども、現実に、
東京都として、現在、
児童相談所に
幾ら負担をしているのかというのは、この
協議の中では明らかになっているのでしょうか。
◎
梅崎 財政課長 私が今、手元に
数字は持ち合わせておりませんけれども、当然、
都側から今、
児童相談所でどれぐらいかかっているかという
やりとりはしておりました。
ただ、私どもが伺っている
内容からすると、全て細かいところまで
経費が明らかになっているということではなくて、恐らく大枠の
数字が示されていて、その
やりとりを多分していたのだと思います。
◆
奈須 委員 過去に３回
協議を行い、今年度になって大きく動いたというご
報告だったので、ぜひその
議論であったりとか、根拠になる
資料みたいなものを議会と共有しながら、この場にいるものは皆、やはりその
都区財調の中で、当然、区が行う
児童相談所の費用については、
東京都から担保されるべきであると思っていると思うのですね。
ですから、そういう意味では、多分２２区の議会も
一緒になって応援できる
状況をつくれるのかなと思うので、ぜひそこのところは、今後も詳細な
情報提供をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎
梅崎 財政課長 この
都区協議会の
会議録ですとか、そういったところは
一定程度ホームページで公開されているものがございますので、そちらのほうもご覧いただきたいと思いますが、
資料としてお出しできるものがあれば、当然そこは、しっかりご案内したいと思います。
◆
奈須 委員 最終的に全て区が担うのか、
東京都が
児童相談所のある部分については担っていくのかというのも、また
議論があると思いますけれども、私としても、やはりそのノウハウを
東京都が持っている中で、
大都市事務として
児童相談事務を担ってきた
東京都というものをある程度残しながら、各区として、その身近な自治体の中でどうやって
児童相談所の
事務をやっていくかという視点もあっていいのかなと思いますので、ぜひ、そこのところは
一緒に
議論ができたらいいなと思います。
◆
黒沼 委員 財調は
協議会を開いてとなっていますけれども、これは開かれて決めたということでいいのですか。
◎
梅崎 財政課長 基本的には、都と区の
協議会の中で
議論されています。
ただ、
協議会から下命されて、
課長級の
幹事会というのがございますので、そういったところで
一定の
議論はされていると思います。
◆
黒沼 委員 協議会が開かれて決めたとすると、いろいろな意見が出たと思うのですけれども、今、
犬伏委員も言った感じでいくと、もし、この
児童相談所のことがきっかけとなったとすると、時差というか、
温度差もありますので、取り組んでいる費用のかかり方も違うとすると、全ての区で５５．１％になったとすれば、都は、それだけではないという言い方をしているわけですから、何に使ってもいいのでしょうけれども、まだ取り組んでいない区というのは、この５５．１％の部分は、何にでも使えるということでいいのですか。
◎
梅崎 財政課長 ５５．１％の
配分割合になったということは、それだけ２３区が、
財源として使えるものがあります。当然、それぞれ区の
基準財政収入額と１０億円の差を、この
財調交付金を２３区で分け合っているということでございまして、それぞれ必要な
事務というのを積み上げてやっているわけです。今回、
児童相談所を
開設する区については、別に
対応補正という形で、
必要経費を算定して積み上げるということになりますので、理論上は
一般財源に入ってきますから、
大田区としても、では、そういう事業に個別に充てているというわけではありませんけれども、基本的にはそのような
事務を担っていることについての
財源とご理解いただけると。
○
松原〔秀〕
委員長 では、続いて
総務部、３、４番についてお願いいたします。
◆
犬伏 委員 大変な問題になった
職員の逮捕の点ですけれども、残念なことに、嫌疑不十分ということで不
起訴になってしまいました。
一つは、冗談ではないということで、
検察審査会に申し立てをすることができますけれども、先ほど、
民事で請求してというのはわかるのですが、この刑事で不
起訴、嫌疑不十分になったことについては、どう今後処理されるのでしょうかね。
◎
須川 人事課長 今回、嫌疑不十分という理由で不
起訴になりましたけれども、この元
職員が
金銭を着服した
可能性は極めて高いという
考えに変わりはありませんので、今後、この
本人に、この
損害金相当額を請求すべきものと、区としては
考えています。
◆
犬伏 委員 そうではなくて、
民事はわかるのですけれども、やはり
警察と協力しながら、
警察もまさか不
起訴になるとは思っていなくて送検したと思うのだけれども、これをこのまま
刑事罰としては、これをよしとするのか、もしくは冗談ではないよと
検察審査会に、もう１回
起訴してくださいということをするのか、そこはどうですか。
◎
須川 人事課長 警察では、捜査は継続すると伺っておりますので、その行方を見たいと思います。
◆
犬伏 委員 こういう人は、大体もっと余罪があると思うのですよ。ですから、さらに精査して、もう１回再逮捕して、再送検ということをして、悪い人は徹底的に許さないぞという態度を示すことが必要だと思うのですね。
それから、今回、
民事で請求されるということは、
国家賠償法に基づく
求償権の行使だと思うのですけれども、
国家賠償法で求償できるというか、
地方自治体が払わなければいけないという幾つかの要件があって、その中に、公権力の行使であるとか、
公務員であるとか、損害が出ていることだとか、幾つかありますけれども、重大な
行為過失があったと。もう一つ、
違法性というのがあるわけですよ。ところが、
違法性を今回、
グレーだけれども、
司法当局に
違法性を否定された気がするのですけれども、これであっても、
国家賠償法の第１条第２項の
地方自治体の
求償権を行使し得るのでしょうか。
◎
須川 人事課長 今回の
国家賠償法のかかわりにつきましては、あくまでも、その
金銭を
公務員と見なされる人間として扱っていると。少なくとも、その
金銭が見当たりませんので、そのようなことも踏まえて請求しようと
考えているものです。
◆
犬伏 委員 それは、
民事というのは、ただ払って頂戴よというのか、裁判所に訴えてということですかね。
◎
須川 人事課長 その点の具体的な手続については、まだ、これから検討させてください。
◎玉川
総務部長 補足ですが、
国家賠償法の
求償権の通説というか、解説を読みますと、法律上の条文に違反しているということはもとよりなのですが、いわゆる条理上というか、そういった観点の遺漏があった場合にも、その
違法行為と読み取って構わないという解釈がありまして、幅が広いものですから、今回も、そういった構えとしては幅広く持って
対応したいということと、それから請求については、通常、事実行為として、払ってくださいよという我々からの
意思表示があって、払わない場合は訴訟と。その根拠を担うのが
国家賠償法と、そんな
考えでおります。
◆
犬伏 委員 再発防止については、当然、様々な処理をされていることと思いますけれども、やはりこういうことをやった者については、
区当局は絶対に許さないのだぞという強い決意のもと、
抑止力にもなりますから、ぜひ徹底的にやっていただきたい。
退職金については、非常につらいところもあると思いますけれども、あらゆる法規等々を駆使して、１円もやらないぞという思いの中で
対応していただきたいとお願いをしておきます。
◆
黒沼 委員 逆の立場なのですけれども、
本人は最初からやっていないとの
一貫性なのですよね。もう１回、
確認。
◎
須川 人事課長 その辺、
本人がどう答えているのかという詳しいことは、申しわけありません。わかりません。
◆
黒沼 委員 いや、あり得ることは、もし、こういうことだったら、普通は、相手が
名誉毀損で逆に
大田区を訴える。そういうことなのかなと思うのだけれども、そうでもないとすると、
グレーですよね、やはり。
しかし、誰かが行ったことは確かだと。お金がなくなった。届いてはいない。しかし、その証拠なのでしょうけれども、明確にその人だということには至らなくて、検察はその判断をしたと。そうすると、事件は
迷宮入り。でも、
大田区としては、ほかにありとあらゆることを
考えて、それ以外にこういうことが起こることはあるのかと。ないとすれば、その人以外にないと。そのあたりは、改めて
確認なのですけれども、ありとあらゆることを
考えて、ほかのことがあって、その公金が紛失ということはないと、今、見ている立場なのでしょうかね。
◎
須川 人事課長 どういう
状況になるのか、わかりませんけれども、あくまでも区としては、この元
職員が
金銭を着服したという
可能性は極めて高いという、もうその観点でその
考えは変わりませんので、いろいろな
調べ方があろうかと思いますが、追及すべきものと
考えています。
◆
黒沼 委員 最後ですけれども、
本人と接触しようとする思いは、区には、まだあるのですか。
◎
須川 人事課長 それが可能であれば、その
考えはあります。
○
松原〔秀〕
委員長 ４番、
工事請負契約について。
◆
奈須 委員 これは、
台風のときだったと思うのですけれども、千葉で
ゴルフの何か
工作物が
台風ですごく倒れてしまって大変だったというのがあって、たまたま区民の人と
一緒に、区内でそういう
対象物があるのかなとか、どういう
対応をしたのかなと調べたら、一応、
ゴルフ協会のほうから
大田区に連絡があって、そういうところには
注意喚起をしてくださいみたいな感じになっていたようなのですけれども、この
バックネットについては、
台風のときに何か
対応をするということは、できるものなのですか。もうできないので、そのままなのですかね。
◎鈴木 企画調整担当課長
対応の関係につきましては、やはり
台風で増水するとかということもございますので、あらかじめ
バックネットについては、外して場所を変えるという
対応をしてございます。
◆
奈須 委員 そのような
対応をしたけれども、今回はだめだったということですか。ごめんなさい、基本的なことがわからなくて、すみません。それとは全く別なのですか。破損したのは、全く別なのですか。ごめんなさい。
◎鈴木
経理管財課長 そもそも、年度
契約として、一般的に
台風があったときに、例えば
ネットを撤去しなければいけないとか、そういったものは単価
契約等で
契約をして、お願いをしているところでございます。
あと、緊急的な増水などがありまして、そういったものが及ばないとか、あと、今回のものなどは、コンクリートの基礎だとか支柱みたいなものまでが、あわせて流れているというところなどもございますので、そういったものをカバーするということで、通常の年度
契約の単価の中では整理ができなかったということで、緊急
対応工事ということで、これだけではないのですけれども、多くの業者の方にご協力をいただきながら、早期復旧に向けて
対応したということで、そのうちの１件でございます。
◆
奈須 委員 そうしたら、
台風でいろいろ
対応したけれども、復旧するために必要な費用もあるけれども、そうではない費用もあるということですか。
◎鈴木
経理管財課長 河川敷の専用
工作物ということで、いろいろと区のほうで使わせていただき、いろいろなものを
設置していますので、増水があるときなどは撤去しなければいけないルールになっていて、それについては、一般的に
台風などがあって
可能性があるというときには、事前に撤去をするということが年度
契約の中で準備しておかなければいけないということで
契約をさせていただいているのですが、それを上回る影響が出るものについて、こういった
対応になっているという、別
工事ということで、単価にもないものを全体的にどのように運動場を復旧していただくかという中で、個別の
契約として、事業者の方と
契約をさせていただいたというものでございます。
◆
奈須 委員 たしか河川敷は、固定の
工作物は、つくってはいけないので、何かあったときには移動しなくてはいけないということだったと思うので、移動していたら救われていたのかなと思ったので、何の費用なのかなと。遅れてしまったとか、いろいろ事情があったのかなと思ったのですけれども、また、それは個別に聞きます。
◆
黒沼 委員 二つなのですけれども、一つは、私は、よくあそこでジョギングをするのですが、いつも土手のところに移すのですよ。今回もそうだから流されたのかなというのが一つと、３月末までと言っていたこの修繕。４月からも使っているところがあるとは思うのですが、
予定どおりと見ていいのでしょうか。二つです。
◎鈴木
経理管財課長 施工については、現場が屋外ということもありまして、今年は１月に雨天で影響が出ているところもございまして、心配されたところではございますけれども、２月の
委員会で復旧の時期を
委員会報告をさせていただいております。
あと、私のほうで今日、
確認をさせていただいたところで、ホームページにも
多摩川河川敷運動施設等の利用再開ということで、２月２８日付で日付が載せられておりまして、例えば、３月２０日の金曜日から再開されるものということで、多摩川緑地の野球場ですか、少年野球場、サッカー場等々。あと、３月２８日からということで、ガス橋緑地のほうの野球場、少年野球場、あと丸子橋の少年野球場等、公表されておりますので、いろいろと天候の関係で利用者の方は苦労されたところはあると思うのですが、区民の利用者の方からの要望を強くいただいたところでございますので、早期の復旧に向けてということでやっていただいた
工事ということで、認識してございます。
◆
黒沼 委員 ぜひ頑張ってもらいたいと思うのですけれども、ただ、今までの撤去の仕方が、
奈須委員とのかかわりもあるのですけれども、土手に持ってきて置くだけだと、今回の水の流れ方から見れば、当然このような被害になってしまったなという、よく
考えると予想されないことがあるのですが、ワンランク、ツーランク、スリーランクぐらいの段階を決めておいて、今回みたいなことが予想されれば、もう上まで上げてしまうなどとなると、これは起こらなかったかなと思うのですが、そのランクはなくて、一つだけですか。
◎鈴木 企画調整担当課長 基本的には、やはり一つのマニュアルの中で、どういった
工作物が河川敷の中にあり、そういったものは、やはり法の中で退避させるというところになってございますので、ある程度、今回の
案件につきましては想定をかなり超える被害があったのかと
考えているところでございます。
◆
黒沼 委員 ランクは、あるということでいいのですか。
◎鈴木 企画調整担当課長 災害の大きさによる撤去の仕方ですとか、そういったランク分けはしていなかったと
考えてございます。
◆
黒沼 委員 では、要望ですけれども、今回の経験からは、やはりランクも
考えて、おいて研究していただけるよう、要望だけしておきます。
○
松原〔秀〕
委員長 それでは、本日の
報告につきましては、
質疑を終結いたします。
続きまして、今
定例会に提出されました
報告議案につきまして、
奈須委員より
質疑の申し出がありましたので、これを許可いたします。
それでは、
奈須委員、お願いいたします。
◆
奈須 委員 この間の
報告の。
○
松原〔秀〕
委員長 ３月２６日。
◆
奈須 委員 専決処分。
○
松原〔秀〕
委員長 では、３月５日も含めて。
◆
奈須 委員 両方いいですか。
○
松原〔秀〕
委員長 結構です。
◆
奈須 委員 そうしたら、最初に、専決処分の今回、四つ挙がっているのですけれども、
報告第４号について、そこの中の前の前の建物の基礎が出てきてしまったというところなのですけれども、古い建物だと、もう基礎部分については、
資料もなくて把握できないということでいいのでしょうか。位置ぐらいはわかるのでしょうか。
◎宮本 施設保全課長 古い基礎等については、過去の残っている図面があれば、確実にそちらのほうを調査をしまして、基礎の大きさ、位置というのを
確認し、積算の中に取り込んでおります。
それ以前ということになってきますと、あった
可能性は、あるということだと思われますが、その
可能性の範囲の中に、具体的な位置や形状というところまではわからないと。そういったところで、積算の中になかなか盛り込めないというのが、実情ということでございます。
◆
奈須 委員 今回、あったということになると、全容については、多分ぶつかってしまったところだけはわかるとしても、ある程度、このあたりにあるということだと、こちらとか、こちらとかにもありそうだとか、深さについても、少なくとも、今回、掘った５メートルまではあったから、その周辺でも掘ればあるかもしれないみたいなことについては、ある程度、記録は残ると思っていいのでしょうか。将来の
工事のためにということでは。
◎宮本 施設保全課長 今回、
工事は結構大きい
工事でございますし、学校の場合ですと、校庭改修等で敷地全体に
工事が及ぶということになってまいります。そういう場合、確実に掘った部分に関しては、地中障害等の有無についてわかりますので、そういったものについてあった場合については、撤去が及ばない場合でも、図面に残していくという作業をやってまいります。
◆
奈須 委員 いろいろそうやって蓄積していただきたいなと思うのが一つと、気になったのが、学校の
工事で仮設のプレハブをつくっているのですよ。何でプレハブ
工事のときに見つけられなかったのかなと思うのですけれども、プレハブは地中を掘らなかったのですか。
◎宮本 施設保全課長 志茂田小中学校の
工事のことかと思います。志茂田小中学校の
工事につきましては、校庭部分にプレハブの校舎を建てて、そこに児童生徒に移転していただきながら、全体の
工事を進めたということでございます。
プレハブ
工事につきましては、基本的には、基礎等については浅い部分ということになりますが、今回、実際、従前は陶器会社だったので、陶器のかけらとか、そういったものについては、比較的浅いところからも出ています。
確認しましたが、基本的にプレハブの校舎を建てたときのガラ等については、場外搬出していなかったということでございます。
それから、校庭全体に対して、この細かいがら等が出てきたというのは、全体的に出てきているのですけれども、量としては、７，０００平米ぐらいある校庭の中で５００立米ぐらいになっております。出てくるところ、出てこないところがあったというところでございまして、それを積算して５１４立米という形になっておりますので、外に搬出するというのは、今回の校庭
設置工事を一遍にやったという認識でございます。
◆
奈須 委員 事前のいろいろなプレハブ校舎であったり、いろいろな形でさわっていたということもありますから、早く見つかったらよかったなと。それは私の感想として思いました。
あと、アスベストの部分なのですけれども、目視でも出てきたときに、塗料で、これは怪しいなというのがわかるのでしょうか。それとも、基準が変わったので、全ての塗料について、
大田区としては、その解体
工事があるときには、測るというか、検査をしているのでしょうか。
◎宮本 施設保全課長 アスベストにつきましては、既に含有の
可能性があるとされている建材については、あらゆる図面の中で、どこに含有の
可能性があるかというのを把握しているというのが実態でございます。
ただ、外壁塗装の場合とかですと、積層している場合があります。塗材を何層にも塗り重ねるという場合がございます。その中には、図面上、アスベストの含有の
可能性のあるものが記載のない場合もございます。
したがいまして、実際に壊す段階にあたって、外壁を少しはがしてみて調査をして、その中で、図面上書かれていない塗材等については、改めてそこで含有調査をして、含有があった場合は、今回のように大気汚染防止法に基づいて処理をするという手続を踏んでおります。
事前に把握しておりますけれども、実際の現場でも、見えないところから出てきたものに対して再調査をして、改めて処理のほうの手続をしているということでございます。
◆
奈須 委員 図面がある場合には、それに基づいてある程度予想をして、怪しいぞというのがわかりますけれども、塗料は、すごく難しいし、その塗っている場所によって含有
割合も違ってきたりするので、サンプルをとったら出てこなかったけれども、ほかのところにはあったとか、いろいろ
対応は難しいと聞いているので、そこのところは、すごく難しい
状況ではあると思うのですけれども、ぜひちゃんとやっていただきたいなと思います。
たまたま、今、検査中なのですけれども、ちょうど本当に先週、仲六郷のガソリンスタンドの解体で、鉄骨に吹きつけアスベストではないかというものが見えたので、
東京土建の方から、これは怪しいから調べてほしいということで、今、
工事がとまって調べています。
だから、本当にそのような吹きつけ財であっても、調べないでがんがん解体してしまおうというとんでもない業者もいるのだという、
大田区の発注をしていらっしゃる方たちは、そんなことはないと思いますけれども、複雑で難しい
状況になっているというのも現実だと思うので、そこはよろしくお願いします。これは要望です。
○
松原〔秀〕
委員長 それでは、
報告議案に対する
質疑は、以上で終了といたします。
続きまして、２月２６日に受けた
報告案件のうち、前回の
委員会で
質疑が終了していない
報告の
質疑でございますが、本来でしたら３番からいきたいのですけれども、臨時出席している
理事者からの
報告案件のほうを優先させていただきます。
４番の統合後の校舎活用施設の次期計画案について（ふれあいはすぬま）についてご
質疑をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
松原〔秀〕
委員長 よろしいですね。
では、次の区民部の１番ですね。
令和元年度
大田区国民健康保険運営
協議会答申について、ご
質疑を願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
松原〔秀〕
委員長 よろしいですね。
では、今度は、監査
事務局の
大田区監査基準の策定について、ご
質疑願います。
◆
奈須 委員 大田区の監査基準の策定というのですが、これは新たに変わったという理解でいいのでしょうか。
◎西山 監査
事務局長 今回、策定しましたこの
大田区監査基準につきましては、新たに監査基準として策定したものでございます。参考といたしまして、
資料の冒頭に掲げましたとおり、現在、
大田区監査
事務運営要綱がございますので、そちらを見直して、新たに再編して、監査基準としたものでございます。
◆
奈須 委員 大きく変わる部分は、どこですか。
◎西山 監査
事務局長
資料の４番のところ、策定のポイントにございます（１）から（５）に掲げてございます５点の中。これが新たに条項として加えた部分でございまして、大きく変わる部分といたしましては、特に、この中で２番と３番の部分、リスクの識別と
対応。
それから、もう１点、内部統制に依拠した監査等ということで、こういった点を踏まえて、監査
委員は監査を実施していくということが新たな基準の中に盛り込んだ部分で、変わった点でございます。
◆
奈須 委員 すごく難しくて、リスクの識別と
対応というのが、実際にどういうものかとか、内部統制に依拠した監査というのも、難しくてわからないのですけれども、わかりやすく説明してください。
◎西山 監査
事務局長 リスクの識別と
対応につきましては、
大田区の監査基準第１０条に定めているところでございます。監査等の対象のリスクを識別し、そのリスクの
内容及び程度を検討した上で監査等を実施しますということでございまして、リスクの部分でございますが、具体的に申し上げますと、例えば、この監査基準の中では、定義といたしましては、組織目的の達成を疎外する要因ということで定義しております。
これではわかりづらいので、具体的に申し上げますと、例えば、区の
事務で言いますと、
契約に関して、事案決定前に、例えば
契約をしてしまったりですとか、それから、
契約相手に
契約書・仕様書をもって手続をしておりますが、その仕様書を
契約書に定める履行の手続、例えば書類の
報告が漏れていたりですとか、あと、現金の面でいきますと、区でも、お金を預かっておりますので、公金について現金出納簿に記載するところは、そういったところが漏れてしまったりですとか、幾つかそういったことをリスク、これは一例でございますが、そういったものを挙げてございます。
もう１点、内部統制に依拠した監査についてでございますが、こちらは今回の
大田区監査基準の第１１条に規定しておりまして、要は区で進めております進捗
状況を踏まえて、内部統制がある程度効いてくると、基本的には、そこの部分については、自立的な取り組み、そういった業務の改善等も行われていますので、そういったところについては、監査のウェイトとしては軽くして、内部統制が効いていない、できていない部分について、要はめり張りをつけて監査をやっていこうということで、その前提として内部統制に依拠した監査という
考え方でございます。
◆
奈須 委員 大体その通常の監査における視点というところで、こういうところをちゃんとやっていこうというのは、わかったのですけれども、基本的には、先ほど、
契約事案の決定前に
契約してしまったりとかと、いろいろリスクのことでもおっしゃっていましたけれども、本来、やらなければいけない制度とかルールとかに基づいてやっているかということだから、今までにやっていなかったことをあえてやるというよりも、ここは注意しようねという意味で、こういう項目を立てたという
考え方でいいのでしょうか。新たな視点が加わったということですか。
◎西山 監査
事務局長 今ございましたとおり、監査の視点としまして、合規制ということで法に照らして、それに適切に基づいて
事務が行われているかというのが、大きなものでございます。
そういった視点に関して、やはり監査資源も限られている中で、そこについて、めり張りをつけてやっていこうということで、そういう視点で、この監査基準の中でもリスクを識別するとともに、内部統制の
状況も踏まえながら効率的に進めていこうということで、そういった
考え方のもとに整理しているものでございます。
◆
奈須 委員 昨今の、特に決算の監査の
報告を見たりしていても感じるのですけれども、通常の日常の監査とは全く別のことなのですけれども、監査が正確であったりとか、合法であったりとか、計算を間違えないとか、そういうこと以上に、区長の政策の部分に関与し過ぎているかなと、評価が入り過ぎているかなと思うのですけれども、そのあたりは、いかがですか。
◎西山 監査
事務局長 ただいまの、決算
審査の意見書に関するご質問かと思います。決算
審査に関しましては、地方自治法第２３３条第２項におきまして、決算に関して地方公共団体の長は決算関係の書類を監査
委員の
審査に付さなければならないという条項がございまして、これを受けまして、同条の第３項におきまして、長は監査
委員の
審査に付した決算を監査
委員の意見をつけて議会の認定に付さなければならないと規定されているところでございまして、その決算
審査の意見の部分でございます。
これは、
行政実例のほうでも決算の
報告の
審査は、
奈須委員の言われるように、主として決算に過誤がないかという部分もございますが、これに加えて、自治法のほうでも意見を付してという部分がございますので、こういった視点で決算の
審査、合規制の
審査をする段階において、監査
委員において気づいた点、そういったものを意見として、決算
審査の意見書のほうに記載しているところでございます。
◆
奈須 委員 ここからは私の意見なのですけれども、過去に、私が集められるだけの監査の意見を集めて比較したことがありました。大体、平成１８年、１９年ぐらいからかな、２０年かな、そこら辺がわからないのですけれども、大きく変わって分量が増えます。それまでは、何が何億円増えた、何が何億円減ったのということぐらいしか書いてなかったのが、今言ったように、政策に立ち入って、あれをこうしろだの、これを使えだの、これを何とかと、そのような感じになってくるので、そこまでは、いい悪いは議会のほうで決めるのかなと思ったので、これは私の
考えなのですけれども、あまりに意見が過ぎるのは、監査の本分として、監査の意見というのは、適法に、正確に
金銭が使われているかということの範囲なのかなと、私は感じたものですから、それは意見として申し述べさせていただきます。
◆
黒沼 委員 今の内部統制との関係なのですが、外部監査との関係が、今、おやっと思ったのですけれども、外部監査でやれば、それは十分かなと、その関係は何かありませんか。
◎西山 監査
事務局長 包括外部監査ということでございましょうか。包括外部監査は、包括外部監査の制度が、地方自治法上ありますので、それに基づいて包括外部監査人がテーマを決めてやっていくという形になります。
今回の監査基準の関係で申し上げますと、第１５条に規定がございます。ここでは、監査専門
委員、外部監査人等との連携ということで規定がございまして、ここにございました連携を図りながら進めていくということで、例えば、テーマを重複してやらないようにするとか、そういった中で監査の効率を上げていくということで、監査基準の中で定めているところでございます。
○
松原〔秀〕
委員長 では、
企画経営部の３番、ＯＴＡシティ・マネジメントレポートについて、ご
質疑があれば承ります。
◆庄嶋
委員 シティ・マネジメントレポートを拝見しまして、財政にかかわることは、やはり結構難しいものをよくまとめてくださっているなと。我々のような新人議員から見ても非常に勉強になるなと思ったのですけれども、これは、このマネジメントレポートを発行したことで、区民の皆さんからこの
内容について何か問い合わせがあるとかというのは、実績としては、あるのでしょうか。
◎
梅崎 財政課長 この件に関して私が承知しているところでは、特段、このマネジメントレポートに対するご意見というのは、承ったことはないものと認識しています。
◆庄嶋
委員 １万円の使い道とか、そういったわかりやすい工夫などもあるので、つくったものをそのままご覧になってくださいだけではなくて、活用するとかという場面もあるのかななんて思ったりしたものですから、今後、区民の皆さんに財政を知っていただくとかということで、
可能性としてはあるのかなということで、そこは意見ということでお願いします。
◆
奈須 委員 自治体は単年度会計なのですけれども、こういった普通会計決算になっていくと、より企業会計に近いニュアンスというか、
考え方が入り込むことになるのですが、このことによる、私はメリットもデメリットもあるのかなと思っているのですけれども、そのあたりについて
大田区はどのように
考えているのでしょうか。
◎
梅崎 財政課長 こういったマネジメントレポートをまとめさせていただく基本となる、普通会計の決算ですけれども、これは、やはり総務省の基準に基づきましてまとめているものでございまして、やはり全国の自治体の財政
状況を比較する意味では、非常に意味のあることだと思っています。
◆
奈須 委員 何か問題とか課題とかは、言いにくいですかね。
◎
梅崎 財政課長 問題点というか、こういった形でまとめたものを、先ほど、庄嶋
委員からもお話がありましたように、私ども、やはりぜひ区民の方々に、例えば、１万円の使い方という形でお知らせをするとか、あと、この中で事業別コストという形で、今回は７事業を取り上げさせていただいております。
やはり我々事業を執行する側も、それから区民の方々から見たときに、この事業にどれぐらいコストがかかっているかというところを、やはりぜひ見ていただきたいというところもありまして、本来ですと、この事業別コストを全ての事業でやるべきところなのですが、今物理的なところもあって、なかなかこういう形でお見せすることができていないのですね。
そういった意味では、区民の方に身近な事業でわかりやすくお知らせするのが、一応７事業を取り上げさせていただいているので、そういったところで、どのように区民の方々にご理解いただくのかというところが、一つの課題かと思っています。
◆
奈須 委員 これをつくったことで、区民の方は結構見ています。だから、私のところにもいらっしゃるし、区民の方が一番衝撃を受けたのが、借金と基金の１０年後というので、交差するわけですね。今後、基金がどんどん減って、借金が増えていく財政
状況を見せられて、
大田区は大丈夫なのかという形で言ったりしていますけれども、結局は、決算ベースで予測しているから、実態との乖離が、ちゃんと修正されていない部分もあったりするので、そんなお話を区民の方としたりして、いろいろな
議論をする上では、とてもいい材料にはなっているとは思うのですけれども、ここからは意見なのですけれども、普通会計決算というけれども、企業会計は、やはりコストを減らして余ったら、それは株主の配当で利益になっていくという形で、メリットが見えやすいと思うのですが、確かに自治体ごとの比較ができたとしても、２３区が全国の自治体と比較しても、先ほども話題になった
都区財調もありますし、都市部ということでのことを
考えると、比較して何の意味があるのだろうというのもありますし、その自治体、自治体で、産業構造も人口構造も財政構造も、そもそも違うと。
そういう中で、単純に比較することの怖さみたいなものも、総務省は知っていながら、もう少し
考えてほしいなと私は思ったりするのですけれども、余ったら利益で配当する企業と、そして余ったらそれを区民にどのように還元するのだろうとか、場合によっては、減税だってないこともないという時代になってきている中で、このレポートは、私たち議会も、私もちゃんと活用できるようにしたいなと、これは意見として申し述べておきます。
○
松原〔秀〕
委員長 続きまして、３月５日に受けた
報告案件の
質疑をお願いいたします。２件ございます。
まず、
総務部の新型コロナウイルスに関する
質疑をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
松原〔秀〕
委員長 続きまして、区民部の
大田区中央防波堤の
町名案について、ご
質疑をお願いします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
松原〔秀〕
委員長 それでは、以上をもちまして、
質疑を終結させていただきます。
なお、本
定例会最終日に議長あて継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり。）
○
松原〔秀〕
委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
最後に、次回の
委員会日程について
確認いたします。
次回は、定例日の４月１５日、水曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
松原〔秀〕
委員長 では、そのようにさせていただきます。
以上をもちまして、
総務財政委員会を閉会いたします。
午後 ０時００分閉会...